Dominique Méda et Klaus Dörre font partie des sociologues qui ont contribué à ériger la crise écologique en objet de recherche dans leur discipline, en France pour la première, en Allemagne pour le second. Leur voix porte tant dans la sphère académique que dans le débat public. Tous deux convaincus que la crise climatique et écologique ne pourra être surmontée sans une transformation en profondeur du système capitaliste, ils s’accordent aussi pour penser que le capitalisme n’est pas le seul problème et qu’en sortir ne suffira pas. L’angle de vue qu’ils adoptent diffère cependant ; alors que Dominique Méda met l’accent sur l’éthique et le renouvellement de nos cadres cognitifs et normatifs, Klaus Dörre place les conflits et les rapports de pouvoir au cœur de son analyse. Ces différences se reflètent dans la lecture qu’ils font de Karl Marx et le vocabulaire qu’ils utilisent : là où Dominique Méda privilégie le terme de « reconversion », Klaus Dörre utilise ceux de « transformation » et de « révolution ». Nous avons invité cette chercheuse et ce chercheur, tous deux activement engagés dans un rôle de passeur entre recherche académique et débat public, à partager avec nous leur manière d’appréhender la relation entre écologie et capitalisme1.
Dominique Méda est professeure de sociologie à l’Université Paris Dauphine dont elle a dirigé l’Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales de 2014 à 2023 et présidente de l’Institut Veblen. Ses recherches portent sur la transition écologique, les politiques sociales et de l’emploi, les inégalités de genre et les indicateurs de richesse. Parmi ses publications qui ont eu un important retentissement dans le débat public, comptent Le Travail. Une valeur en voie de disparition (1995), Qu’est-ce que la richesse ? (1999), La Mystique de la croissance (2013) et Le Manifeste Travail. Démocratiser. Démarchandiser. Dépolluer (2020, codirigé avec Isabelle Ferreras et Julie Battilana).
Klaus Dörre est professeur émérite de sociologie à l’Université de Jena et professeur invité au Sustainability Institute de l’Université de Kassel. Directeur exécutif du Programme de recherche « Sociétés post-croissance » financé par la Deutsche Forschungsgemeinschaft entre 2011 et 2021, il est depuis 2017 rédacteur en chef de la revue Berliner Journal für Soziologie. Ses recherches portent tout particulièrement sur les politiques climatiques et les inégalités sociales, les syndicats, l’État social et les politiques de développement durable, le capitalisme financier, la précarisation du travail et le populisme. On compte parmi ses publications : Große Transformation? Zur Zukunft moderner Gesellschaften (2019, codirigé avec Harmut Rosa, Hartmut, Karina Becker, Sophie Bose et Benjamin Seyd), Abschied von Kohle und Auto? Sozial-ökologische Transformationskonflikte um Energie und Mobilität (2021, codirigé avec Madeleine Holzschuh, Jakob Köster et Johanna Sittel) et Die Utopie des Sozialismus. Kompass für eine Nachhaltigkeitsrevolution (2021).
Bonjour Dominique, pourrais-tu nous dire quand et comment tu as commencé à t’intéresser à la question de l’écologie et à la penser en relation avec le capitalisme ?
Je me suis d’abord intéressée à la question des rapports entre capitalisme et travail. Durant mes études de philosophie, mes lectures étaient encore assez classiques. J’étais très passionnée par l’idéalisme allemand et la philosophie politique, mais connaissais peu la philosophie contemporaine à part les travaux de Gilles Deleuze. C’est ensuite, après ma scolarité à l’ENA et mes premières années à l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS), que j’ai découvert les travaux contemporains sur le capitalisme et surtout sur les liens entre capitalisme et travail. J’ai suivi, à l’époque, un séminaire passionnant (qui se passait dans les sous-sols du ministère de la Recherche) animé, je crois, par Toni Négri et Jean-Marie Vincent. Il me semble que c’était le séminaire de réflexion de la revue Futur antérieur – que je venais de découvrir, tout comme la revue Actuel Marx –, qui à l’époque avait consacré plusieurs numéros à la question du travail. Je lisais Karl Marx, j’étais passionnée aussi par la première école de Francfort, les écrits d’André Gorz… C’est à ce moment que j’ai eu envie de travailler sur les rapports entre capitalisme et travail, en m’éloignant au bout de quelque temps du marxisme – ou du moins d’un certain marxisme – parce que je me sentais plutôt convaincue par la lecture de Gorz qui soutenait que même si on sortait du capitalisme, on ne sortirait pas nécessairement de l’aliénation du travail. Et c’est en creusant la question du travail, de l’histoire de la catégorie de travail que j’ai rencontré la question du produit intérieur brut (PIB), de la croissance et de l’écologie. Pourquoi ? Parce que je me suis demandé pourquoi, parmi toutes les activités humaines, on ne valorisait que le travail et pas du tout les activités politiques, citoyennes, familiales, amoureuses… Ma réponse : parce que seul le travail (et évidemment seule une partie de celui-ci) est comptabilisé dans le PIB. Les autres activités comptent pour zéro, même si elles sont essentielles pour la reproduction de la société. À partir de là, j’ai donc voulu comprendre comment on avait pu vouloir faire du PIB, de la croissance du PIB, le symbole et la cause de la richesse de la société, c’est-à-dire assimiler PIB et richesse. En travaillant sur la croissance, j’ai découvert tous les ouvrages des années 1970 sur les dégâts de la croissance. Et après mon livre sur le travail publié en 1995 (Le Travail. Une valeur en voie de disparition ?), j’ai publié, en 1999, Qu’est-ce que la richesse ? dans lequel je montre combien les dégâts de la croissance sont occultés – par construction – par notre indicateur fétiche, le PIB. J’y entame une recherche sur les raisons pour lesquelles nous avons été obsédés par la croissance, l’accumulation, l’augmentation incessante de la production. Il me semble qu’à l’époque, je suis plus marquée par cette obsession de la production et de la mise en forme du monde sous forme de l’appropriation que par la logique du profit caractéristique du capitalisme même si la seconde est un puissant incitant pour la première.
Quels sont tes principaux points d’appui théoriques pour penser les rapports entre écologie et capitalisme ?
J’ai beaucoup lu Karl Marx et aussi ceux qui soutiennent que Marx était écologiste, comme par exemple John Bellamy Foster (qui ne m’a d’ailleurs pas vraiment convaincue). J’ai surtout énormément lu André Gorz, mais aussi Bertrand de Jouvenel – Arcadie. Essais sur le mieux-vivre, écrit entre 1957 et 1968, contient des textes prodigieusement intéressants –, toute l’École de Francfort, de la Dialectique de la raison de Theodor W. Adorno et Max Horkheimer jusqu’à Jürgen Habermas, qui déploie une intense réflexion écologique. Dans La Technique et la science comme « idéologie », publié en 1968, ce dernier montre magnifiquement comment la gouvernementalité cybernétique s’accompagne non seulement de la « dépolitisation de la grande masse », mais aussi de la destruction du monde. En réalité, si je réfléchis bien, ce n’est pas seulement le capitalisme que je mettais en cause, mais aussi le productivisme (partagé par d’autres régimes que le régime capitaliste) et, plus fondamentalement encore, ce que j’appelle de façon sans doute inappropriée « l’économicisme », c’est-à-dire cette idée de lois économiques qui s’imposeraient à nous, que nous devrions suivre, qui pourraient s’imposer aux décisions politiques, à la délibération collective et qui nous conduiraient à transformer toute chose en vue de l’usage. Cela est sans doute très proche du processus de rationalisation que décrit Max Weber, qui m’a aussi beaucoup inspirée. Mais j’ai aussi développé un regard critique sur le marxisme et d’une manière plus générale sur la philosophie allemande que j’admirais beaucoup jusque-là quand – lors de mes recherches sur le travail – j’ai retrouvé des textes extraordinaires de Hegel dans lesquels ce dernier dit tout simplement qu’il faut détruire la Nature : il emploie le terme « vernichten ». L’idéalisme allemand – dont hérite Marx – est une réflexion et, d’une certaine manière, une promotion des actions visant à mettre de l’humain, de l’Esprit, du spirituel à la place de la Nature, qui est l’extérieur, l’Autre, l’altérité. La fin de La Phénoménologie de l’esprit de Hegel, c’est l’Esprit absolu, c’est-à-dire quand il n’y a plus rien d’extérieur à l’Esprit, à l’Humanité, il n’y a plus de Nature ; ce que l’on croyait autre, c’est déjà de l’humain. Marx ne fait que remettre cette représentation sur ses pieds, mais il garde ce schéma : l’histoire, c’est bien celle de l’humanisation du Monde par le travail. D’où mon intérêt pour la critique de Gorz ou d’Habermas vis-à-vis non seulement d’un certain marxisme, mais plus généralement de l’ambition plus générale des Modernes de trop souvent confondre le processus de civilisation avec l’anéantissement de la Nature. J’ai bien lu les travaux contemporains qui font du capitalisme la matrice et l’explication en dernier ressort de la destruction de la Nature, les écrits sur le capitalocène, notamment les travaux d’Andreas Malm, de Jason Moore et d’autres. Une de mes questions est de savoir si, en effet, nous devons incriminer le capitalisme – qui a sans doute rendu plus intense le processus de destruction de la nature parce qu’il permettait à des individus d’en tirer un profit – ou si la responsabilité ultime ne doit pas plutôt être recherchée du côté de la dérive du processus d’humanisation dans lequel l’homme est considéré comme une créature supérieure dont la tâche est d’éliminer l’inconnaissable et de mettre l’ensemble du monde sous la forme de l’appropriable, de l’usage. Tu remarqueras que c’est la phase qui précède la mise sous la forme de la marchandise.
À quelles conclusions t’ont jusque-là menée tes recherches sur le capitalisme et l’écologie ?
Si l’on suit Max Weber ou encore Albert Hirschman ou beaucoup d’autres auteurs, il s’est opéré au moment de la Modernité un véritable basculement des valeurs, dont la Fable de Mandeville, évidemment les Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations d’Adam Smith ou de nombreux textes beaucoup moins connus, je pense à cet ouvrage de Georges-Marie Butel-Dumont, publié en 1771, et intitulé Théorie du luxe, ou Traité dans lequel on entreprend d’établir que le luxe est un ressort, non seulement utile, mais même indispensablement nécessaire à la prospérité des États sont les témoins. Ce sont non seulement d’autres valeurs, mais aussi d’autres cadres cognitifs, d’autres normes, d’autres référents qui ont alors été adoptés qui ont fait de l’accroissement de richesse, de la croissance de la production un critère de performance. Smith le dit très bien : il faut augmenter la production, parce que les bienfaits de celle-ci se répandront jusque dans les dernières classes du peuple. Croissance, production, consommation sont des synonymes du progrès. La quantophrénie commence dès que l’on pense qu’il va falloir mesurer des accroissements pour montrer qu’on progresse. J’ai ouvert mon livre Qu’est-ce que la richesse ? sur ce texte prodigieux de Malthus, tiré des Principes d’économie politique publiés en 1820, où on voit l’économiste donner sa définition de la richesse et l’imposer. Au terme d’un long raisonnement où il repousse toutes les définitions de la richesse, il termine ainsi :
Si donc, avec M. Say, nous voulons faire de l’économie politique une science positive fondée sur l’expérience et susceptible de donner des résultats précis, il faut prendre le plus grand soin d’embrasser seulement, dans la définition du terme principal dont elle se sert, les objets dont l’accroissement ou la diminution peuvent être susceptibles d’évaluation.
L’obsession de la mesure est bien là : il va falloir mesurer l’accroissement. Un peu plus d’un siècle plus tard, la comptabilité nationale jouera parfaitement ce rôle. Pour moi, il y a une correspondance passionnante entre la réflexion de Weber sur la comptabilité d’entreprise – un des éléments selon lui constitutifs du capitalisme : « Tout se fait par bilans. Au début de l’entreprise : bilan initial ; avant chaque affaire : estimation du profit probable ; à la fin : bilan définitif visant à établir le montant du profit. » – et la mise en place de la comptabilité nationale. Dans les deux cas, on a un mécanisme, un dispositif, une norme universelle qui permet de mettre en évidence un chiffre. Dans un cas, il s’agit bien de dégager un profit, dans l’autre une « création de richesse ». Dans le cas de la comptabilité nationale, ce qui est intéressant c’est que c’est un gigantesque compte de résultat, mais qu’il n’y a précisément pas de bilan, on ne regarde pas ce qu’il est advenu du patrimoine naturel ou social au cours de l’acte de production ou de consommation. Ma conclusion, c’est que ce changement de valeur s’est accompagné de la mise en place de cadres cognitifs et de dispositifs qui nous ont permis de braquer nos projecteurs sur une création de valeur très particulière et d’occulter radicalement la destruction de patrimoines essentiels sans lesquels nous ne pouvons pas vivre, le patrimoine naturel et la cohésion sociale.
Quelle place occupent l’État et les institutions dans ton approche ?
Une place essentielle. La plupart des actions visant à augmenter la production, la croissance, mais aussi à soutenir le capitalisme ont été menées soit à l’instigation soit sous la protection de l’État. Angus Maddison a bien montré, dans ses travaux sur la croissance, comment après les villes-États, les États avaient poussé les feux de la croissance. Dans Les Comptes de la puissance, François Fourquet montre magistralement comment l’État français, avec le déploiement du plan et des services statistiques, a mené le processus de modernisation. Comment l’État a mis en place toutes les normes et les dispositifs de cadrage – au premier chef desquels la comptabilité nationale – pour mesurer, comparer, promouvoir, guider les actions. Le livre d’André Vanoli, Une histoire de la comptabilité nationale, montre comment au cours des années soixante et suivantes, ce sont les États qui ont formalisé et standardisé les comptes nationaux. Alors vous me direz que depuis le début je vous parle du PIB, de la croissance du PIB, de la production, de la consommation et pas du capitalisme. Oui, c’est vrai. Mais il faut alors peut-être que l’on précise les termes. Plus encore qu’au capitalisme, je me suis intéressée à cette obsession pour la production (faire sortir quelque chose du néant, le transformer) et pour la mise en valeur du monde sous la forme de l’usage, puis de la marchandise. En général, on stigmatise (Polanyi, le marxisme…) le processus par lequel tout devient une marchandise, et on oppose valeur d’échange à valeur d’usage. Je partage ces critiques. Mais je me demande s’il ne faut pas aussi s’intéresser à la phase précédente qui vise à transformer toute chose en valeur d’usage pour l’humain. C’est cette dynamique, ce processus d’accumulation qui m’intrigue. La focalisation sur l’obsession de faire grossir la production, de penser qu’ampleur de la production et progrès vont de pair, que la production est affublée d’un signe positif. Imaginions que nous sortions du capitalisme : la propriété privée des moyens de production est supprimée, de nombreux biens sont considérés comme communs et gérés de façon collective, avec des règles choisies collectivement. En aura-t-on pour autant fini avec la volonté de produire plus, de « repousser les limites de l’empire humain », d’améliorer à tout prix nos conditions de vie, d’utiliser la technique et la science pour développer l’espace de ce qui est connaissable, mis sous la forme de l’usage, appropriable. On peut penser que des collectifs citoyens ou l’État seront plus raisonnables si la propriété est collective, mais je pose la question : est-ce que rompre avec le capitalisme briserait de façon certaine la dynamique d’accumulation, d’amplification permanente de la production et de la consommation ? Je n’en suis pas certaine. D’où, à mon sens, la nécessité de rompre aussi avec certaines normes, valeurs et représentations, d’adopter une nouvelle éthique, comme le suggèrent Aldo Leopold ou Hans Jonas, qui permettraient d’organiser la véritable guerre que nous devons engager contre la destruction de « conditions de vie authentiquement humaines sur terre ». Nous avons besoin évidemment de nouvelles règles internationales : de même que les règles de l’Organisation internationale du travail devraient s’appliquer absolument partout, les règles d’une Organisation mondiale de l’environnement devraient permettre d’interdire certaines pratiques et l’utilisation de certaines ressources, de définir et de répartir des quotas de matières premières, de mettre en œuvre les politiques drastiques que nous devons mettre en œuvre pour éviter la catastrophe. Je sais que nous n’en prenons pas le chemin. L’Europe peut jouer un rôle essentiel en planifiant la sortie des énergies fossiles, le développement des énergies renouvelables, la mise en œuvre de politiques de sobriété dans la perspective ouverte par l’ancien vice-président de la Commission européenne, Sicco Mansholt, dans sa fameuse lettre publiée en 1972. Je rappelle que – bouleversé par la lecture du rapport des Meadows, Les Limites à la croissance – il avait proposé dès cette date la mise en œuvre d’une « économie de pénurie » en Europe.
Tu utilises dans tes travaux la notion de « transition écologique ». Qu’entends-tu par-là ?
Je préfère utiliser le terme de reconversion. Transition souligne l’idée de passer d’un état, d’un système, d’un paradigme, d’une configuration de valeurs, de normes, de cadres cognitifs à un autre. J’emploie le terme de reconversion, car il me semble que l’on n’est plus face à la nécessité d’une simple transition, mais que l’on doit engager un basculement au moins aussi important que celui qui a eu lieu au moment de la Modernité. Nous avons besoin d’adopter de nouvelles valeurs, de nouveaux cadres cognitifs, de nouveaux dispositifs de mesure, de nouveaux indicateurs. Comme le suggèrent Aldo Leopold, Philippe Descola ou Hans Jonas, il nous faut une nouvelle éthique, une « éthique de la terre », organisant le « prendre soin » de la terre par les humains. Ma thèse, c’est qu’on ne peut pas vraiment mener aujourd’hui des politiques de sobriété dans les cadres cognitifs dans lesquels nous nous trouvons. Nous avons un indicateur fétiche, le PIB, pour la satisfaction duquel il faut croître, accroître la production. Consommer est un devoir social, il faut étendre l’empire de la marchandisation et en tous cas de la production… Nous devons rompre avec tout cela et, d’une certaine manière, renouer de façon dialectique avec les valeurs de tempérance, de modération, de frugalité en vigueur avant la Modernité. Il nous faut réacclimater les valeurs grecques de tempérance au cœur de la Modernité. Je ne sais pas si c’est possible. Mais on a clairement besoin d’une conversion intellectuelle, des valeurs, des normes, des indicateurs. D’où tout notre travail et notre mouvement avec le réseau FAIR2 depuis 2008 pour mettre en place de nouveaux indicateurs capables de braquer le projecteur sur les réalités occultées par nos cadres cognitifs : dégradation du patrimoine naturel, dégradation de la santé et de la cohésion sociale. Ce sont désormais ces patrimoines critiques qu’il faut mettre en évidence, dont il faut mesurer les évolutions, dont il faut sanctionner la dégradation. Attention, je ne dis pas qu’il nous faut revenir à avant la Modernité. Mais qu’il faut trier dans l’héritage de la Modernité et être capables, dans une forme d’Aufhebung, de réimplanter des valeurs en vigueur à l’époque antique dans la Modernité.
Quelles conclusions tires-tu de ton analyse des relations entre capitalisme et écologie pour l’avenir du travail ? Tu parles dans un de tes articles de « scénarios pour l’avenir du travail ». Quels sont-ils ?
J’en distingue trois un peu arbitrairement, ceux que l’on voit déjà en œuvre, ou qui sont très médiatiques. J’essaie de voir lequel pourra nous permettre de sortir de la profonde crise de l’emploi et du travail que nous connaissons. J’ai intitulé le premier le « démantèlement du droit du travail ». Il consiste à poursuivre les politiques mises en œuvre en Europe depuis une quarantaine d’années qui ont donné les résultats que l’on sait. Le deuxième est celui de la « révolution technologique » qui nous laisse croire à la fois que les robots vont faire le travail à notre place et que le travail restant sera hyper épanouissant. Ces promesses sont d’ores et déjà trahies. Seul le troisième scénario, celui de la « reconversion écologique » peut nous permettre de créer des emplois et de changer le travail. Il constitue un défi (les risques pour l’emploi sont majeurs si nous ne sommes pas capables d’anticiper les très vastes reconversions de main-d’œuvre auxquelles nous allons devoir faire face), mais aussi une extraordinaire opportunité de rompre avec la division du travail, de relocaliser nos productions, de changer l’organisation du travail et la gouvernance de l’entreprise comme nous l’avons suggéré avec Isabelle Ferreras et Julie Battilana dans Le Manifeste travail. Démocratiser. Démarchandiser. Dépolluer.
Quelles sont, d’après toi, les questions urgentes dont les sciences sociales devraient aujourd’hui se saisir ? Comment vois-tu l’agenda de recherche et ses priorités ?
Je crois qu’il faut que nous aidions à avancer concrètement sur ce que pourraient être les éléments constitutifs d’une sortie du capitalisme, du productivisme et de l’économisme. Nous devons aider à comprendre les résistances, les risques, aider à tracer la voie, les scénarios, les étapes, aider à construire les alliances d’acteurs, à susciter le basculement des valeurs. Pour moi, une des questions essentielles est devenue celle de l’engagement des scientifiques. Nous savons. Alors, comment transmettre, faire comprendre, lutter contre les lobbies, les intérêts, les classes sociales qui vont protéger leurs intérêts, les gouvernements qui n’osent pas ? Et comment nous engager sans perdre notre pouvoir de conviction ? Comment rester des scientifiques en prenant parti, en participant à des manifestations ou à des actions ? Toutes ces questions me hantent. Pour l’instant, j’écris des tribunes et des chroniques. Mais je sais que cela ne suffit pas. J’admire les scientifiques qui sont passés à l’action, mais qui sont malheureusement traités de militants et dont le pouvoir de conviction est donc dévitalisé. C’est un énorme paradoxe. Mais l’urgence est là, tous les jours un peu plus la science est conspuée, méprisée et dépassée. J’aime beaucoup le texte du philosophe Tom Dedeurwaerdere, « Les sciences du développement durable pour régir la transition vers la durabilité forte », écrit en 2013, qui propose notamment un programme de réforme institutionnelle pour les sciences du développement durable. Il met en évidence qu’un nouveau type de science, réalisé avec les citoyens, est nécessaire.
Le terme de durabilité est aujourd’hui devenu omniprésent dans le débat public. Y vois-tu un concept utile pour les sciences sociales ?
Je préfère le terme « soutenable ». La notion vient des forestiers. L’ordonnance de Brunoy est la première réglementation forestière. Elle a été édictée au xive siècle par Philippe VI de Valois en forêt de Sénart. L’idée est de préserver les ressources forestières : « Les maîtres des eaux et forêts enquerront et visiteront toutes les forez et bois et feront les ventes qui y sont, en regard de ce que lesdites forez se puissent perpétuellement soustenir en bon estat. » Dans soutenable, il y a évidemment l’idée de laisser ce qu’il faut pour les générations futures, de n’utiliser que ce qui est indispensable à la consommation de la génération actuelle. Mais nous ne disposons d’aucune des règles qui pourraient nous permettre d’accorder de l’importance aux générations futures. Il nous faut bouleverser notre système de valeur qui accepte que certains membres des générations actuelles se gavent au détriment à la fois de leurs contemporains et des générations futures. Il nous faut donc adopter cette fameuse éthique qui devra évidemment prendre en considération le fait qu’aujourd’hui ce sont les plus aisés qui contribuent le plus à émettre des gaz à effet de serre et à détruire notre environnement. Cela ne peut pas continuer.
Tout en menant des recherches sur les rapports entre capitalisme et écologie, tu développes des propositions normatives relatives à des nouveaux modèles de société en vue de sortir de l’aporie entre capitalisme et écologie. Comment se combinent ces deux facettes de ton travail ?
En effet, il y a plusieurs facettes dans mon travail qui viennent des différents apports de mes formations. Mon apprentissage de la philosophie – c’est ma première formation, elle est donc très importante – m’a rendue assez normative. Je me demande toujours pourquoi et ce qui serait bon. Ma deuxième formation, à l’ENA, m’a appris à m’intéresser aux politiques publiques et à leur efficacité. Mais je les enveloppe toujours de préoccupations de justice. Enfin, mon apprentissage de la sociologie m’a appris l’importance de l’empirie, de l’écoute et de l’observation des acteurs. Donc, j’essaie de mêler ces trois dimensions. Je joue aussi un peu la passeuse ou la traductrice. Comme j’ai travaillé longtemps dans l’administration et que beaucoup de mes collègues de promotion de l’ENA y travaillent encore, je comprends les contraintes et les mécaniques de l’action publique. La sociologie m’a permis de comprendre dans quels paradigmes s’inscrivent ces politiques. Mais cela n’est pas toujours acceptable par ceux qui font les politiques. Aujourd’hui, il est évident que nous devons bifurquer, engager un tournant, rompre non seulement avec le consensus de Washington, mais sans doute plus largement avec une partie de ce que la Modernité nous a légué. Et là, la philosophie est très utile pour prendre conscience de l’ampleur de la révolution à accomplir.
Penses-tu que la France et l’Allemagne ont un rôle particulier à jouer pour promouvoir un agenda écologique européen ? Comment considères-tu le rôle de ces pays au vu des interdépendances globales qui caractérisent aussi bien le capitalisme que l’écologie ?
Merci pour cette question passionnante ! Malgré toutes les critiques adressées à l’Union européenne, que je partage en partie, je suis très européenne. Je suis très admirative de la réconciliation franco-allemande et de tout ce que les Européens ont su construire ensemble. Je me sens particulièrement proche de l’Allemagne à cause de la philosophie allemande que j’ai énormément étudiée. Oui, je pense que ces deux pays ont un rôle éminent à jouer. Quand on pense qu’en 1951, ces deux pays ont créé la Communauté du charbon et de l’acier, on se dit que tout est possible. Et quel symbole ! Construire la réconciliation franco-allemande sur cette source d’énergie considérée comme à l’origine de l’anthropocène (on dit en général que c’est la machine à vapeur utilisant le charbon) et dont nous devons aujourd’hui absolument nous passer, c’est extraordinaire. Donc oui, je rêve d’une alliance franco-allemande sur les énergies renouvelables, mais plus généralement sur la construction d’une solidarité européenne sans faille en matière d’énergie et dans beaucoup d’autres matières. L’Europe doit être notre horizon. Une Europe solidaire, sociale, unie. En 1948, au Congrès de La Haye, les Français ont tenté de défendre l’idée que l’Europe devait d’abord être politique et fédérale. Plus tard, ils ont défendu l’idée qu’il fallait harmoniser les droits nationaux du travail avant de faire communauté. Ils n’ont pas été suivis. Aujourd’hui, à l’ombre de la guerre sur notre continent, il est sans doute temps d’aller plus loin.
