Dominique Méda und Klaus Dörre gehören zu den Soziologen, die die ökologische Krise zum Forschungsgegenstand ihrer Disziplinen gemacht haben – die erste in Frankreich, der zweite in Deutschland. Ihre Stimme hat sowohl in der akademischen Sphäre als auch in der öffentlichen Debatte Gewicht. Beide verteidigen die Idee, dass die Klima- und Umweltkrise nur durch eine grundlegende Umgestaltung des kapitalistischen Systems überwunden werden kann. Sie sind sich darüber einig, dass der Kapitalismus nicht das einzige Problem ist und dass es nicht ausreicht, ihn zu überwinden. Der Blickwinkel, den sie einnehmen, ist jedoch unterschiedlich. Während Dominique Méda den Schwerpunkt auf Ethik und die Erneuerung unserer kognitiven und normativen Rahmen legt, stellt Klaus Dörre Konflikte und Machtverhältnisse in den Mittelpunkt seiner Analyse. Diese Unterschiede spiegeln sich in ihrer Lektüre von Karl Marx und dem von ihnen verwendeten Vokabular wider. Während Dominique Méda den Begriff „Umstellung” bevorzugt, verwendet Klaus Dörre die Begriffe „Transformation” und „Revolution”. Wir haben diese aktiven Vermittler zwischen akademischer Forschung und öffentlicher Debatte eingeladen, mit uns ihre Sicht auf die Beziehung zwischen Ökologie und Kapitalismus zu teilen.
Dominique Méda ist Professorin für Soziologie an der Universität Paris Dauphine-PSL, wo sie von 2014 bis 2023 das Institut de recherche interdisciplinaire en sciences sociales leitete. Sie ist außerdem Präsidentin des Institut Veblen. Ihre Forschungsschwerpunkte sind der ökologische Wandel, Sozial- und Beschäftigungspolitik, Geschlechterungleichheit und Wohlstandsindikatoren. Zu ihren Veröffentlichungen, die in der öffentlichen Debatte große Resonanz gefunden haben, zählen Le Travail. Une valeur en voie de disparition (1995), Qu’est-ce que la richesse ? (1999), La Mystique de la croissance (2013) sowie das gemeinsam mit Isabelle Ferreras und Julie Battilana verfasste Manifest, Democratize Work. The Case for Reorganizing the Economy (2022).
Klaus Dörre ist emeritierter Professor für Soziologie an der Universität Jena sowie Gastprofessor am Sustainability Institute der Universität Kassel. Von 2011 bis 2021 war er geschäftsführender Direktor des von der Deutschen Forschungsgemeinschaft geförderten Sonderforschungsbereichs „Postwachstumsgesellschaften“. Seit 2017 ist er zudem Chefredakteur des Berliner Journal für Soziologie. Seine Forschungsschwerpunkte sind Klimapolitik und soziale Ungleichheit, Gewerkschaften, Sozialstaat und Nachhaltigkeitspolitik sowie Finanzkapitalismus, Prekarisierung der Arbeit und Populismus. Zu seinen Veröffentlichungen gehören Große Transformation? Zur Zukunft moderner Gesellschaften (2019, herausgegeben mit Hartmut Rosa, Karina Becker, Sophie Bose und Benjamin Seyd), Abschied von Kohle und Auto? Sozial-ökologische Transformationskonflikte um Energie und Mobilität (2021, gemeinsam mit Madeleine Holzschuh, Jakob Köster und Johanna Sittel) sowie Die Utopie des Sozialismus. Kompass für eine Nachhaltigkeitsrevolution (2021).
Guten Tag, Klaus. Kannst du uns mitteilen, wann und wie du begonnen hast, dich in deiner Forschung für das Thema Ökologie zu interessieren und das Thema in Verbindung zu Kapitalismus zu denken?
Das kann ich genau sagen, das war 1986. Da erschien Ulrich Becks Risikogesellschaft. Ich war damals wissenschaftlicher Mitarbeiter in Marburg und war im Grunde völlig begeistert von dem Buch, weil es an meiner eigenen Weltsicht gerüttelt hat, und zwar sowohl in der Beschreibung der Sozialstruktur als Radikalisierungen von Individualisierungsprozessen als auch mit der Beschreibung ökologischer Risiken, die sich in Großgefahren verwandeln. Gleichzeitig hat es mich animiert, ein kleines Büchlein zu schreiben, Risikokapitalismus, das mich in eine direkte Auseinandersetzung mit Ulrich Beck gebracht hat. Seitdem hat mich diese Frage, wie Kapitalismus und ökologische Großgefahren zusammenhängen, nicht mehr losgelassen. Ich hatte damals bei allem, was ich an der Risikogesellschaft innovativ fand, den Eindruck, dass Beck mit seiner These, der zufolge die Logik der Reichtumsverteilung gegenüber der Logik der ökologischen Risikoverteilung an Bedeutung verliere, mit dieser Absolutheit falsch lag. Ich habe versucht, das zu kritisieren und bin immer wieder auf diesen Zusammenhang zurückgekommen.
Und was sind deine theoretischen Anknüpfungspunkte, um über Kapitalismus, Ökologie und ihre Beziehungen nachzudenken?
Ulrich Beck habe ich schon genannt. Eine zweite Impulsquelle war Anthony Giddens. Er hat sich das Theorem reflexiver Modernisierung zu eigen gemacht, aber was die Sozialstruktur, die Globalisierung anging, hatte er eine realistischere Betrachtung sozioökonomischer Verhältnisse, Klassen, Strukturen und militärischer Gewalt als Beck. Jedenfalls in einem Stadium, als er den dritten Weg der Sozialdemokratie noch nicht entdeckt hatte. Dann war ein ganz wichtiger Impulsgeber Karl Hermann Tjaden. Das ist ein deutscher Soziologe, der versucht hat, einen Begriff von Gesellschaftsformationen zu entwickeln, welcher sich anders als die konventionellen Marxismen nicht allein auf Produktion und Produktionsarbeit beschränkte, sondern der auch Familie, die Beziehungen zur Natur, die Geschlechterverhältnisse usw. als konstitutiv für gesellschaftliche Entwicklung mit einbezogen hat. Tjaden ist für mich jetzt wieder zu einer Referenz geworden, weil er 2002 in einem kleinen, bahnbrechenden Artikel Nachhaltigkeit als Gegenbegriff zu Gewaltsamkeit definiert hat. Gewaltsamkeit meint nicht nur militärische Konflikte oder die Ausübung von physischem Zwang, sondern bezieht sich auch auf die Gewaltsamkeit in strukturell ungleichen Beziehungen – in Geschlechterbeziehungen, Klassenbeziehungen, rassistisch gefärbten Beziehungen. Wenn man Nachhaltigkeit als Gegenbegriff zu Gewaltsamkeit definiert, dann bekommt der Begriff eine Schärfe, mit der er weit über das allgegenwärtige „Nachhaltigkeitsgelaber“ hinausgeht. Und das finde ich einen spannenden Gedanken.
Zu welchen Schlussfolgerungen hat dich deine Forschung zu Kapitalismus und Ökologie bislang geführt?
Ich würde es in Kurzform so zusammenfassen. Die kapitalistische Dynamik kann mit dem Begriff der Landnahme analysiert werden, den ich von Burkhardt Lutz übernommen habe. Lutz hatte ja die französische Regulationstheorie rezipiert, hat sie aber anders gedeutet als die Regulationstheoretiker selbst, weil er sie mit einem dynamischen Prinzip verbunden hat. Der Grundgedanke ist, dass Kapitalismus expandieren muss, um zu existieren. Die kapitalistische Produktionsweise ist darauf angewiesen, ständig ein nicht kapitalistisches Außen zu absorbieren. Im Zuge der erfolgreichen Absorption sorgt sie jedoch dafür, dass dieses Andere allmählich unterminiert, ausgehöhlt und letztendlich zerstört wird. Kapitalistische Gesellschaften sind deshalb gezwungen, fortwährend neue Selbststabilisierungsmechanismen auszubilden, die immer komplexer und kostenaufwendiger werden. Hier verorte ich das Komplexitätsproblem moderner Gesellschaften. Das vor Augen behaupte ich, dass Landnahmen, die an den Märkten begrenzenden Institutionen des fordistischen Kapitalismus ansetzen, in eine Metakrise getrieben haben, die ich ökonomisch-ökologische Zangenkrise nenne. Das wichtigste Mittel zur Befriedung sozialer Konflikte im Kapitalismus – die Erzeugung von Wirtschaftswachstum nach den Kriterien des Bruttoinlandsprodukts – wird unter Status-quo-Bedingungen, d. h. verbunden mit hohem Emissionsausstoß, hohem Ressourcenverbrauch und hohem Energieverbrauch, zwangsläufig zum Treiber ökologischer Großgefahren. Moderne Gesellschaften befinden sich daher in einer Skylla-und-Charybdis-Situation. Bleibt das Wirtschaftswachstum aus, steigt die soziale Not, stellt es sich ein, wachsen ökologische Großgefahren, allen voran die des Klimawandels. Das wissen wir jetzt im Grunde seit dem ersten Bericht des Club of Rome. Neu an dieser Situation ist, dass es in der EU gesellschaftlich sanktionierbare Zielsetzungen gibt, deren Umsetzung so oder so tief in die Wirtschaftsmodelle und die Gesellschaften vor allem der frühindustrialisierten und der großen Schwellenländer eingreift. Das führt zu der Annahme einer veränderten Konfliktdynamik kapitalistischer Gesellschaften. Letzteres ist mehr eine forschungsleitende These als eine gesicherte empirische Erkenntnis. Ich vermute, dass der alte industrielle Klassenkonflikt sich mehr und mehr in einen sozialökologischen Transformationskonflikt verwandelt. Damit ist zunächst mal nur gesagt, dass Akteure, egal auf welcher Konfliktachse sie agieren, ohne Berücksichtigung der jeweils anderen Achse gesellschaftlich nicht hegemonial, nicht führungsfähig werden können. Agiere ich an der ökologischen Konfliktachse, komme ich nicht umhin, auch soziale Nachhaltigkeit in irgendeiner Weise mit ins Visier zu nehmen, gleich wie ich mich dazu positioniere. Und umgekehrt, agiere ich nur auf der Klassenachse, bleibe ich gesellschaftlich ohne Ausstrahlung, sofern ich nicht den ökologischen Gesellschaftskonflikt mit beachte. Mir ist klar, es gibt andere gewichtige Konfliktlinien auf der Achse von Gender und Race, die ich damit nicht vom Tisch schieben will. Ich würde nur behaupten, dass die Wechselwirkungen zwischen dem Klassen- und dem ökologischen Gesellschaftskonflikt aufgrund der finalen Konsequenzen, die sie beinhalten, alle anderen Konflikte und Krisenherde überformen. Deshalb halte ich wenig von Adam Toozes Begriff der Polykrise oder dem der multiplen Krise. Wie soll ich vor Betriebsräten oder Aktivisten der Klimabewegung reden und dabei die Polykrise begründen, wenn ich damit COVID, den Ukrainekrieg, das Demokratieversagen, das Gender Pay Gap und alles Weitere auf einmal thematisieren soll? Das geht nicht. Nötig ist eine Hierarchisierung von Konfliktdynamiken und Krisenursachen, um zu vermeiden, dass soziologische Deutungen wie politische Entscheidungen sich ständig auf das kurzfristig Relevante beziehen. Wir müssen vor Augen haben: Wenn sich nicht Grundlegendes ändert, dann stehen wir spätestens 2050 vor einem Scherbenhaufen, weil es nicht gelungen ist, den Klimawandel einigermaßen zu begrenzen, unter Kontrolle zu bringen. Das soll der Begriff der Zangenkrise signalisieren.
Ja, das sind die drei wichtigsten Perspektiven, also kapitalistische Landnahmen, die Deutung der Zangenkrise mit dem Wirtschaftswachstum als dem vermittelnden Glied und der Übergang zu sozial-ökologischen Transformationskonflikten.
Denkst du, dass Kapitalismus und Ökologie überhaupt vereinbar sind?
Also ich neige dazu, diese Frage zur Unzufriedenheit aller zu beantworten. Ich sage Ökosozialisten mit voluntaristischen Revolutionskonzepten, dass es große Handlungsspielräume im Kapitalismus gibt, die es zu nutzen gilt. Das schon wegen des Zeitdrucks, dem wir ausgesetzt sind, um eine Nachhaltigkeitsrevolution zu ermöglichen. Umgekehrt sage ich aber auch den ökologischen Aufklärern, dass es eine Illusion ist, zu glauben, es könne sich fast alles möglichst rasch ändern, obwohl das System, das uns in diese Metakrise geführt hat, in seinen Grundzügen unverändert fortbesteht. Ich würde sagen, dass sich gesellschaftlicher Wandel aller Voraussicht nach so vollziehen wird, wie der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus. Also nicht im Sinne eines bewusst herbeigeführten einmaligen Revolutionsakts. Selbstverständlich ist der Ausgang eines Formationswandels, der eine Vielzahl an Wirkmechanismen beinhaltet, offen. Auch beim Übergang vom Feudalismus gab es ja verschiedenste Einflüsse: Die politische bürgerliche Revolution in Frankreich, die Aufklärung auch in Deutschland, das Entstehen von kapitalistischen Eigentümern und Strukturen auf dem Lande in England, die Herausbildung von Finanzinstitutionen in Belgien, Holland und so weiter. Das sind ja alles Impulse, die nicht einem großen Masterplan gefolgt sind, sondern die relativ unabhängig voneinander ineinandergegriffen haben und dann im Endergebnis doch Neues, moderne kapitalistische Gesellschaften hervorgebracht haben. So stelle ich mir den Ausgang aus dem Kapitalismus auch vor. Was aber nicht heißt, dass wir notwendig auf die Seite des Guten geraten. Thomas Piketty hat in seinem jüngsten Buch Kurze Geschichte der Gleichheit zu Recht festgestellt, nichts spreche dagegen, sich den Wandel als einen friedlichen Übergang vorzustellen. Historisch wahrscheinlicher sei jedoch, dass Kriege und Naturkatastrophen diesen Wandel einleiten. Es ist denn auch keineswegs ausgeschlossen, dass unter dem Druck von Krisen und Katastrophen ein autoritärer Staatsinterventionismus weltweit dominant wird. Die zweite Amtszeit Donald Trumps, aber auch der Vormarsch einer radikalen Rechten stehen für diese Tendenz. Nach meiner Auffassung handelt es sich um die zeitgenössische Variante eines „autoritären Liberalismus“, wie ihn der Staatstheoretiker Herrmann Heller für die Endphase der Weimarer Republik beschrieben hat. Sobald von Wirtschaft die Rede sei, verzichte „der ‚autoritäre‘ Staat restlos auf seine Autorität“ und seine Wortführer „kennen nur noch die eine Parole: Freiheit der Wirtschaft vom Staate!“ Der „autoritäre Liberalismus“ der Gegenwart reagiert auf die konfliktreiche sozial-ökologische Transformation, indem er die Wirtschaft von bürokratischen Fesseln befreien und den Klimaschutz, so er überhaupt noch als relevantes Ziel angestrebt wird, in erster Linie den Marktkräften und dem technischen Fortschritt überlassen will. Dem lässt sich weder mit Bekenntnissen zu den Grundstrukturen kapitalistischer Marktwirtschaften noch umgekehrt mit voluntaristischen Revolutionsplädoyers begegnen.
Richtig finde ich noch immer, was Naomi Klein geschrieben hat. Sie hält den Kapitalismus für den Hauptverursacher des anthropogenen Klimawandels. Aber sie wendet sich zugleich gegen eine Fortsetzung dieser fruchtlosen Debatten um Reform oder Revolution, sondern plädiert dafür, dass man den Kapitalismus auf die Probe stellen müsse – mit Forderungen und Zielsetzungen, an denen sich dann entscheiden muss, ob die innerhalb kapitalistischer Verhältnisse umsetzbar sind oder nicht. Nach meiner Definition des Kapitalismus und seines Expansionsparadoxons kann es einen nachhaltigen Kapitalismus letztendlich nicht geben. Wir müssen aber sehen, dass ein grüner Stakeholder-Kapitalismus, wie er 2020 auf dem Weltwirtschaftsforum zu Davos auch von großen Teilen der kapitalistischen Eliten als Leitbild propagiert wurde, vorerst nicht kommen wird. „Deals statt multilateraler Diplomatie, Recht des Stärkeren statt Stärke des Rechts, ‚Drill Baby, drill‘ statt grüne Energie“ bestimmen zunehmend die politischen Agenden (Matthes, 2025). Diesen Backlash vor Augen, muss darum gerungen werden, dass ökologische und soziale Nachhaltigkeitsziele überhaupt noch Beachtung finden (Dörre et al. 2025).
In deinem letzten Buch, Die Utopie des Sozialismus, verteidigst du die Idee des Sozialismus. Welchen Stellenwert haben der Staat und die Institutionen in diesem Ansatz?
Der Staat ist ein Wechselbalg. Er ist nach wie vor ein Herrschafts- und Repressionsstaat mit Gewaltmonopol und der Ausübung von Zwangsgewalt. Er ist aber zugleich Regulationsstaat und er verfügt über ein Instrumentarium, um die Ökonomie auf spezifische Ziele zu verpflichten, er ist wirtschaftlicher Interventionsstaat. Aus meiner Sicht ist die Wiederkehr des in die Wirtschaft intervenierenden Staates ein absolut notwendiger Vorgang. Ich würde mich positionieren gegen die Wohlfahrtsstaatskritik von links, die jetzt in erster Linie die ausgrenzenden Mechanismen nationaler Wohlfahrtsstaaten betont. Sie thematisiert zu Recht die Ungleichheiten in den Geschlechterbeziehungen, den Ausschluss von Migranten, die Ungleichheiten zwischen dem globalen Norden und dem globalen Süden, ich sehe gegenwärtig aber überhaupt nicht, wie eine Nachhaltigkeitsrevolution ohne Kampf um staatliche Macht verwirklicht werden soll. Dass sie als Projekt sozialer Bewegungen nur von unten zu realisieren sei, halte ich für unmöglich. Vor allem deshalb, weil die schöne Formel vom guten Leben uns zwar alle einfängt. Wir können ja alle zustimmen, wenn es um das gute Leben geht. Aber wenn dann konkretisiert werden soll, worin das gute Leben besteht, ergeben sich größte Unterschiede. Deshalb ist es aus meiner Sicht ein untauglicher Versuch, nur von unten, aus der Zivilgesellschaft heraus, bestimmen zu wollen über die Formel, wie eine nachhaltige Regulation auszusehen hat, ohne verbindliche Regeln, die der Staat setzen muss. Pierre Bourdieu hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die erste Funktion des Staates, noch bevor er Herrschaftsinstrument ist, darin besteht, dass er allgemeine Maßstäbe und Regeln festlegt, an denen sich unser Alltagsleben orientieren kann. In diesem Sinne ist die Einflussnahme auf staatliche Entscheidungsprozesse unverzichtbar. Es wäre völlig unmöglich gewesen, die Corona-Pandemie nur aus der Zivilgesellschaft jenseits des Staates heraus zu bekämpfen. Für mich ist die entscheidende Frage: Wie demokratisch ist der Staat der Zukunft? Und wie können ihn die Zivilgesellschaften beeinflussen?
Du verwendest in deiner Arbeit den Begriff „sozial-ökologische Transformation“. Was genau verstehst du darunter?
Ich nutze „Transformation“ im Sinne von Karl Polanyi. Polanyi hat die große Transformation als einen säkularen Prozess analysiert, der letztendlich zum Faschismus in Mitteleuropa geführt hat, zur industriellen Demokratie in Skandinavien, zum New Deal in den USA. Es ist für mich eine Kategorie ohne normative Aufladung, die zunächst mal nur besagt, dass wir es mit einem grundlegenden gesellschaftlichen Wandel zu tun haben, der auch zu völlig neuen Gesellschaftsordnungen führen könnte. Der Begriff besagt in erster Linie, dass ein Weiter-so unmöglich ist. Wenn es um die normative Ladung des Wandels geht, spreche ich von Nachhaltigkeitsrevolution. Das ist ein Begriff, den auch der Weltklimarat verwendet. Ich meine, dass die 17 Nachhaltigkeitsziele der United Nations tatsächlich eine subversive Qualität haben, die über das Bestehende und auch über die kapitalistische Produktionsweise hinausweist. Wenn man diese Ziele ernst nimmt, dann sticht das Argument, dass die sozialen Kosten, die eine Umsetzung erforderte, so hoch sind, dass privatkapitalistische Unternehmen nicht mehr profitabel sein könnten, würden ihnen diese Kosten allesamt in Rechnung gestellt. Deshalb habe ich als Gegenbegriff zu den zerstörerischen Expansionszwängen kapitalistischer Landnahmen den eines nachhaltigen Sozialismus vorgeschlagen, trotz aller Belastungen, die der Sozialismusbegriff mit sich bringt. Niemand muss dieser Begriffswahl folgen. Wenn man von Gemeinwohlökonomie spricht, ist es auch nicht schlecht. Ich finde nur, dass sich solche Vorschläge immer um die Machtfrage herumdrücken. Ja, natürlich kann das Neue in Nischen des alten Systems entstehen. Aber was machen wir mit den gut 1 500 marktbeherrschenden Konzernen, die Kontrollmacht über andere Unternehmen ausüben und Umsätze haben, die denen mittlerer Nationalstaaten entsprechen? Von deren Produktionsentscheidungen hängt es letztendlich ab, wie viel emittiert wird, welche Ressourcen verbraucht werden. Da halte ich nachhaltigen Sozialismus insofern für einen innovativen Begriff, als er die Aufmerksamkeit doch auf die Relevanz der Eigentumsfrage lenkt, aber in einem anderen Sinne als die Sozialismen, die während des Industriezeitalters entstanden sind. Es geht um das Was, Wie und das Wozu der Produktion. Also im Grunde um Entscheidungsmacht über die Rückbindung von Produktion an die Gebrauchswerteigenschaften von Gütern. Arbeit ist dann nachhaltig, wenn sie der Produktion von langlebigen, mehrfach nutzbaren Gütern dient, die so produziert werden, dass der Reichtum, der mit ihrer Produktion entsteht, zur Reduktion von Emissionen, Ressourcenverbrauch und Energienutzung beiträgt und deshalb auch künftigen Generationen noch zur Verfügung steht. Das ist meine Definition von nachhaltiger Arbeit. Nachhaltig zu arbeiten, bedeutet den Übergang zu einer Qualitätsproduktion, die beinhaltet, dass alle sich diese Güter leisten können, mit der Konsequenz, dass wir weniger konsumieren, auch weniger herstellen, aber alles zu höherer Qualität und höherer Lebenszufriedenheit.
Welche Szenarien für die Zukunft der Arbeit lassen sich aus dieser Definition der nachhaltigen Arbeit ableiten?
Ich denke, dass man den Arbeitsbegriff auf die Gesamtheit der Arbeitsvermögen beziehen muss. Die Arbeitsvermögen beschränken sich nicht auf die Erwerbsarbeit, zu ihnen gehören die zweckfreien Tätigkeiten, die Sorgearbeiten, darunter die kostenlosen Sorgetätigkeiten, die Arbeit an der Gesellschaft und der Demokratie, das, was man bei uns bürgerschaftliches Engagement nennt, und die Koordinationsarbeiten, die nötig sind, um die verschiedenen Arbeitsvermögen in eine Balance zu bringen. Zur Vision nachhaltiger Arbeit gehört, dass die Zeit für Erwerbsarbeit im gesellschaftlichen Durchschnitt verkürzt werden muss. Weniger im Sinne einer linearen Verringerung der Wochenarbeitszeit, sondern verbunden mit individuellen Optionen. Vor die Wahl gestellt, ob mehr Geld oder mehr Freizeit, entscheiden sich in Deutschland große Teile der Beschäftigten bei der Bahn und in der Metall- und Elektroindustrie für mehr Freizeit. Wir sind offenbar an einem Punkt, an dem der Zeitwohlstand, die individuelle Zeitsouveränität, zu einem großen Bedürfnis geworden ist. Allerdings wird das nicht dazu führen, dass wir weniger arbeiten. Wir werden aber Zeit gewinnen für die Nutzung der anderen Arbeitsvermögen, zum Beispiel für die Arbeit an der Gesellschaft und der Demokratie. Die objektiven Voraussetzungen für nachhaltiges Arbeiten waren noch nie so gut. Es fehlt aber noch am politischen Willen und an gesellschaftlichen Akteuren, die die Weichen so stellen, dass eine nachhaltige Transformation von Arbeit tatsächlich gelingt.
Was sind deiner Meinung nach die dringenden Fragen, die die Sozialwissenschaften heute aufgreifen sollen?
Ich habe beim Bundesarbeitsministerium zu dieser Frage argumentiert und dann auch in einer Anhörung der Parlamentsfraktion der Grünen, dass wir ganz dringend eine langfristig ausgelegte Transformationsforschung benötigen, die den Umbau der Arbeitswelt zu einem zentralen Punkt macht. Ich denke, sinnvoll sind – gerne auch transnational angelegte – Forschungsprogramme, die verschiedene Dimensionen der Arbeitswelt vergleichend, kritisch und längerfristig untersuchen. Ich denke an eine Grundlagenforschung mit Anwendungsbezug, also dem Versuch, Wissen hin zur Praxisseite zu vermitteln und umzusetzen. In den Blick genommen werden sollten die Transformationen in den Branchen, die jetzt im Zentrum des Wandels stehen, also Autoverkehr, die Carbon-Industrien wie Chemie und Pharma, der Agrarbereich, aber auch der Finanzsektor, der Energiebereich und der Gebäudesektor. Ich könnte mir das so vorstellen, dass zu Beginn der Forschung Transformationsziele diskutiert werden, die von den sehr weitreichenden bis zu den naheliegenden gehen können und die durchaus kontrovers zu diskutieren sind. Ausgehend von solchen Zukunftsvorstellungen kann man dann schauen, wie die Umsetzungsschritte aussehen, woran sie scheitern oder warum sie gelingen. Und das in einer permanenten Feedbacksituation, also einem stetigen Austausch zwischen Praktikern und Forschenden, das wäre eigentlich das, was wir benötigen. Wenn ich das sage, nicken immer alle. Bei den politischen Entscheidern aber passiert wenig. Das finde ich fatal.
Wie siehst du die Rolle von Frankreich und Deutschland in der Förderung einer sozialökologischen Transformation in Europa?
Wenn sich Europa nicht auf demokratische Weise zusammenfindet, dann wird es von einem aktiv globalisierenden Gebilde zu einem Staatenverbund, der globale Einflüsse vor allem erleidet. In der anhaltenden Neukonfiguration der internationalen Ordnung droht Europa auf der Strecke zu bleiben. In aktuellen Auseinandersetzungen wie dem Ukraine-Krieg, den militärischen Auseinandersetzung um Gaza oder der gewaltsamen Konfrontation zwischen Israel und dem Iran hat die EU größte Schwierigkeiten, sich überhaupt noch Gehör zu verschaffen. Dagegen hilft eigentlich nur eines: Europa müsste zu einer Friedensmacht werden, zum Vorreiter sozialer und ökologischer Nachhaltigkeit. Die EU hätte ein eigenständiges Entwicklungsmodell zu kreieren, das in der Lage wäre, nicht auf der Ebene militärischer Macht, sondern im Sinne sozialer Kohäsion und ökologischer Nachhaltigkeit global einen attraktiven Entwicklungsweg zu ermöglichen. Und das in neuen Austauschbeziehungen mit den Staaten des globalen Südens. Wir brauchen eine Fortsetzung des europäischen Integrationsprozesses auf der Basis ökologischer und sozialer Nachhaltigkeitsziele. Wenn es nicht anders geht, dann mit einer Vorreiterrolle williger Staaten, am besten in einer deutsch-französischen Allianz. Eine solche Allianz wäre aber unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten nur attraktiv, wenn es zu neuen fairen Austauschbeziehungen mit Staaten des globalen Südens kommt. Sofern man das will, ist die erste Frage, was hat die Region, was hat das Land, das beispielsweise Lithium, seltene Erden, Kobalt, grünen Wasserstoff oder andere knappe Ressourcen exportiert, von diesen Wirtschaftsaktivitäten? Anstelle einer Neuauflage des alten Kolonialismus, die den globalen Süden zu ungleichem Tausch verdammt und in einer peripheren Position hält, benötigen wir eine New International Economic Order 2.0. Die EU könnte ein Schrittmacher sein; doch gegenwärtig passiert in Deutschland, Frankreich und der gesamten EU eher das Gegenteil.
Du forschst über die Beziehung zwischen Kapitalismus und Ökologie und gleichzeitig entwickelst du normative Vorschläge für neue Gesellschaftsmodelle, die aus der Aporie zwischen Kapitalismus und Ökologie herausführen sollen. Wie verbinden sich diese beiden Facetten deiner Arbeit?
Das ist ein ganz schwieriger Balanceakt. Ich muss mir häufig die Wissenschaftlichkeit immer wieder neu abringen, und umgekehrt aber auch mich gelegentlich hinterfragen, ob das, was ich mache, nicht mitunter zu akademisch ist und der Welt der handelnden Akteure zu weit entrückt. Das erste Problem ist aber das gravierendere. Also wie gehe ich damit um? Man geht nie völlig wertfrei in die Forschung, man muss seine theoretischen Ansätze, seine Konzeptionen, Positionen und Methoden offenlegen. Das ist die erste Voraussetzung. Wenn man das so betreibt, stößt man aber auf ein Problem, das Luc Boltanski sehr klar auf den Punkt gebracht hat. Er sagt, empirische Forschung muss neutral und ergebnisoffen sein. Sie kann aber nur in gesellschaftlichen Teilfeldern stattfinden und nie das gesellschaftliche Ganze umfassen. Gleich wie man jetzt Gesellschaft definiert, ob als in soziale Felder ausdifferenziert, in Teilsysteme gegliedert oder wie auch immer – es ist nötig, empirische Forschung in gesellschaftlichen Teilbereichen über Theoriearbeit in ein größeres Ganzes einzubetten, um die Ergebnisse bewerten zu können. Zwischen beiden Anforderungen existiert ein Spannungsfeld, in welchem die Bedingungen von Wissenschaftlichkeit immer neu ausgelotet werden müssen. So würde ich meine eigene Position beschreiben. Dem entspricht das Konzept einer „öffentlichen Soziologie“, wie sie zuerst Michael Burawoy vorgeschlagen hat. Ich wehre mich allerdings dagegen, Gesellschaftskritik von der Analyse abzulösen und sie so zu betreiben, als sei Kritik an sich schon eine Leistung. Das glaube ich nicht. Wenn ich irgendwas am Marxschen Ansatz der Gesellschaftskritik gut finde, dann dessen Grundverständnis, demzufolge sich Kritik aus dem wachsenden Verständnis des Gegenstands speist und deshalb in der Lage ist, die tatsächlichen Widersprüche, Krisen und Dynamiken von Gesellschaft aufzudecken. Das finde ich einen akzeptablen Ansatz. Aber die Kritik zu betreiben, um einfach kritisch zu sein, das ist eine Methodik, die mir zunehmend missfällt, auch wenn sie in Teilen der Soziologie noch immer sehr populär ist. Noch weitaus problematischer finde ich indes den Trend zu einer neuen Bescheidenheit in der Soziologie. Statt großer Ziele seien nunmehr Anpassung, Resilienz und ein Arrangement mit unvermeidlichen Verlusten gefragt. In ausdifferenzierten Gesellschaften seien trotz größter Herausforderungen nur kleine Schritte möglich, lautet der Tenor einschlägiger Studien (vgl. z. B. Nassehi 2024). Ich halte diese „soziologische Zeitenwende“ (Blühdorn 2024) für fatal. Eine kritische Transformationsforschung, die als öffentliche Soziologie betrieben wird, muss sich diesem fatalistischen Anpassungsdruck widersetzen und deutlich machen, dass eine andere, eine bessere Welt noch immer möglich ist.
